González Alcantud.- Comenzamos por la última fase de tu vida en la cual estás escribiendo tu memoria personal, segunda parte, que comienza a partir de tu vuelta de Egipto a España. Tu me decías que era menos traumática.

Jordi Esteve.- Más que unas memorias, o una autobiografía, sería lo que los ingleses llaman memoire, utilizando la palabra francesa, porque no pretende ser una cosa exhaustiva, de vida, sino de los hechos, de las personas, de las situaciones que han sido importantes. Esta segunda parte es distinta de la primera porque la primera yo la considero más una novela de aprendizaje, de un descubrimiento del mundo y de un salir como a flote, de la situación que me angustiaba, de la España de los años en los que el autoritarismo estaba presente. Desde el régimen político hasta la familia, y por supuesto los curas. Era para mí una situación muy angustiosa, ya que yo no he soportado que me mandaran, siempre he querido hacer mi vida. He sido un poco anarco con esto. Para mí era una situación muy fuerte, una sexualidad distinta a la de la norma. Era también muy difícil para las mujeres. Para un chico que se estaba convirtiendo en lo peor que se podía ser, según la moral de la época, fue muy angustioso. Al hurgar en el inconsciente fueron saliendo los recuerdos. Uno tiraba del otro como el hilo del ovillo. Cosas que había olvidado, como algún episodio de acoso. No puedo decir que he tenido ningún acoso como muchos niños, pero solo tuve alguna cosilla. Me, ha traumatizado solo a posteriori cuando lo he ido descubriendo, y ha sido como un auto-psicoanálisis. Ha sido una sanación, he descubierto muchos demonios, que ya no molestarán más una vez localizados y clasificados que es lo que es el psicoanálisis. Esta primera parte está hecha, y he querido hacer la segunda. La primera termina con lo de Egipto (cuando fui expulsado por supuestamente conspirar contra el poder), porque aquella libertad que yo esperaba alcanzar se puede hacer como un castillo de naipes.

De repente me encuentro en el país, o el continente, del que yo había huido. También tengo que decir que era otra época, y que para los que éramos así, hijos de aquella contracultura de los años sesenta lo que nos horrorizaba era lo convencional. De pronto me vi en la ciudad de la que me había marchado cinco años antes, y me encontré que las cosas ya no eran las mismas. Se había producido el famoso desencanto, que viene de aquella película famosa de Chávarri, de los hermanos Panero. Ya no había aquella alegría de cuando yo me había ido, que era la del cambio político y de la Transición, y la gente con ganas de hacer cosas nuevas, en la música y en todo, sino que ya había una especie de cansancio, y una sensación de al menos en mi ciudad de vencida. Por la política, por el incipiente nacionalismo. No sé cómo decirlo, había una especie de revancha contra la cultura y los movimientos alternativos que había habido hasta entonces. En la cultura los políticos tenían que hacerse la foto con los miembros de la cultura. Ya no era lo mismo, era todo muy distinto. Y mis memorias comienzan con esa especie de descenso a los infiernos que tuve al llegar a Barcelona, que tuve después de haber rozado el cielo en los oasis, con mis fotografías, con aquella gente que parecía como de otra época, con aquella luz, hablando de jinns y cosas maravillosas, pues me encuentro en mi ciudad justo antes de las Olimpiadas. Tuve un verdadero descenso a los infiernos, me metí en un mundo de droga y de alcohol, y sexo, por qué no decirlo. Y pasé como dos años realmente muy ido.

Salí de ahí gracias a Ajoblanco. Me llamó Pepe Ribas, y me dijo, qué te arece si levantamos esto. Y me ayudó mucho mi pareja, Jordi Treserras. Dejé todas las sustancias, bebía socialmente, pero sin pasarme nunca, y fui otro. Tenía ganas de hacer cosas, porque había estado muy hundido. Estuve en Ajoblanco muchos años. En Ajoblanco me interesó sobre todo difundir las culturas extraeuropeas, que entonces se desconocían en España o estaban mal vistas. Me interesó mucho hablar de cineastas indios, como S. Ray, o de la literatura árabe, de las literatas egipcias, de Fátima Mernissi, de mujeres que estaban luchando desde dentro del islam para procurar una mayor laicidad, o mayores reconocimientos. También hablé mucho con Mohammed Chukri, que era el escritor maldito de Tánger por excelencia, con Juan Goytisolo, con personalidad para dar un poco de luz el mundo del islam, no como religión, sino como civilización enfrentada a la modernidad. Estas son las cosas que pude hacer con Ajoblanco y que me interesó.

Después fueron siete años, y yo no pude estar más en una redacción, donde hacíamos de todo. Hubo un momento en que surgió aquel nomadismo que yo creía enterrado, y tuve que seguir aquella voz. Dejé Ajoblanco, fue bastante traumático, porque habíamos establecido relaciones personales, y no fue fácil, y entonces empecé en la Fundación Jorge Castillo, que me permitió hacer ese libro de entrevistas, que se recogió en Mil y Una voces. Después me llamaste tú, que esto para mí fue muy importante, y en el libro verás, hablo bastante de ti, porque nos conocimos a partir de un artículo que publiqué en Ajoblanco sobre Siwa, te interesó, tú quisiste conocerme, y nos vimos en Barcelona. Y luego comenzamos a colaborar, tú me llamaste para llevásemos a Granada alguna cosa de Jorge Castillo, hicimos unos encuentros sobre misticismo e islam. Organizamos muchos coloquios, y me diste la posibilidad de hacer exposiciones. Y sobre todo el paso tan importante que fue el de Costa de Marfil, gracias a nuestro amigo malogrado Koffi. Aunque ya salió en el Viaje al país de las almas que tú patrocinaste también, en el libro y en una exposición que dio la vuelta por Madrid, Barcelona, Granada, Málaga… Pero no voy a escribir sobre lo mismo, sino sobre la trastienda, y sobre el efecto que hacía… porque una de las cosas que tenía El impulso nómada, es que una historia muy personal está englobada en la sociedad de aquel momento. En un libro se puede ver hasta cierto punto la historia de una generación. En este nuevo libro es lo que estoy intentando hacer, y explico cómo fui a África, las sensaciones que yo sentía cuando estaba con Adjua, esta gran sacerdotisa. Después de esta parte, contaré cómo construí Los árabes del mar, cómo con sus veleros difundían su civilización por el Índico, hablaré de la isla de Socotra. Y después de las películas, porque yo regresé a estos escenarios de los cuales había escrito libros, y después filmé allí. Fue bastante fácil, porque la gente me pregunta cómo te pudiste meter allá con la cámara, y que parezca que no haya nadie, etc. Y lo que no saben es que yo no fui a África de repente con dos o tres tíos, que yo había tenido una relación, y que tenía un libro sobre esas experiencias de posesión, y había hecho numerosos viajes, y que había dormido allí. Ya no era un bicho raro que llegaba allí, sino que yo ya era Jordi, aquel blanco que venía de España para interesarse por las cosas que la población no se interesaba. Era un aliado, puesto que ellos tenían una pugna con las comunidades evangélicas que cada vez más se expanden por África.

GA.- Voy a terciar, en el número anterior de Big Sur Series le hice una entrevista a Pepe Ribas. Antes de esa entrevista va un artículo mío titulado Mi Ajoblanco. Yo no he sido protagonista como tú, sino receptor y del primer y segundo Ajo. El primer me cogió recién entrado en la Facultad, en el 73, y lo disfrutaba como lector. Y en el segundo colaboré de vez en cuando. Me sentí plenamente identificado con esta batalla. La revista era una rara avis, porque aquella Transición estaba muy atacada en corto, y casi todas las revistas previas desaparecieron, sobre todo aquellas que eran el termómetro de la criticidad, que iban desde Índice hasta Triunfo. Desaparecieron todas… Fue un momento muy amargo, donde las fuentes de información eran casi unívocas… Tampoco existía el internet que nos permite la difusión de la información. La reaparición de Ajoblanco con la calidad de impresión con la cual lo hizo, dándole mucha relevancia a la fotografía y a la imagen, en el que tú juegas un papel fundamental. Con el lenguaje de una época distinta, donde el combate va por esos caminos… ¿Cómo afectó ese cambio de imagen? En definitiva, una revista que retorna a los quioscos. Ese poder de la imagen que yo lo vi reflejado en entrevistas que hiciste o en las que participaste. Sobre todo, recuerdo a aquellos sujetos con cierta mala idea la fotografía decía casi todo de ellos… Era una manera de hacer crítica.

JE.- El fotógrafo a veces es un brujo, y saca el alma del personaje en la fotografía. En fotografía hay un punto, yo le llamo el punto G en el que tú te mueves con la cámara y hay un momento en el que aquel personaje se convierte en interesante. Había momentos en los que gente que no me parecían interesantes, pareciesen interesantes, y esto me dio mucho miedo, y dejé de hacer estos retratos. Y sin embargo a otros no. Recuerdo, por ejemplo, al señor Leonard Cohen, que pasé toda una tarde con él, que era una persona maravillosa, porque después de haber fotografiado a toda la gente más o menos interesante que corría por aquí, de escritores, que si Martin Amis… toda gente muy interesante. Lo que me sorprendió es que Leonard Cohen, a pesar de ser el más famoso y el más interesante, era el más humilde. La gente así es más interesante, sin la soberbia de otros personajillos, yo diría. Recuerdo que fui a hacer unas fotos de Cohen en su hotel, y le dije, estoy muy contento de hacerle las fotos, y siempre he seguido su música. Me dijo, qué haces tú ahora, nada me voy a casa, voy a revelar los carretes, y a trabajar las fotos. Me dijo, no quédate, yo no conozco a nadie en esta ciudad, no está mi traductor, que está fuera, nos tomamos un café y charlamos… Otra de las grandes cosas de ese personaje, es que no quería hablar de sus cosas, sino que quería hablar con el interlocutor. Me preguntó por mi vida, y entonces supo que acababa de llegar de Egipto, más o menos. Y se interesó por todo, por los oasis, por lo beduinos., por el misticismo árabe, Ibn Arabi, Ibn Battuta… Y luego acabamos en la catedral de Barcelona encendiendo velas a los santos… Y a mí me hizo mucha risa, porque pensé que iba a encender velas a los dioses griegos, porque estábamos un ateo que soy yo y un judío que era él… Estábamos encendiendo velas a los espíritus protectores. Este es uno de los recuerdos más bonitos que guardo de los entrevistados en Ajoblanco. Junto, por ejemplo, a Mohamed Chukri.

Para mí Tánger era Mohammed Chukri, y no he vuelto nunca más, primero cuando fui con Ajoblanco, luego cuando volví con los del Ganivet[1], en aquellos encuentros tan bonitos en el consulado americano. O sea que todo fue como una aventura conocer a toda esta gente, con David M. Hart, un personaje extraordinario. Fue como una aventura conocer a toda esta gente. De la gente distinta, diferente, que me han marcado destacaría a Leonard Cohen, a Chukri, a la sacerdotisa Adjua, al cheik   Mohammed, el pastor de las montañas de Socotra, y luego cheik Ahmed Lamjani, que es un poeta muy importante en lengua swahili, ya que gracias a él pude hacer la última parte de Los árabes del mar. Con estas cuatro o cinco personas vi que estaba delante de una gente distinta. Lo más parecido que podría decir es que estaba con santos, no con santos cristianos, sino con gente que desprendían algo que no era normal…

GA.- Una especie de aura de sabiduría, que es lo que tienen los santos, el aura. Realmente lo que has dicho con el desconcierto de los primeros años. De qué años estamos hablando.

JA.- Yo llegué en la primavera del 85, y los dos años siguientes desparecido en los márgenes, y Pepe me llamó en el 87. Él tampoco sabía por dónde tirar, y pensó que podíamos venderle a El País unos reportajes sobre la emigración muy fuerte que comenzaba a haber en el Raval. Yo tenía muchos amigos y uno marroquí. Le dije, enséñame lo que nadie ve y me llevó a talleres clandestinos, donde había hombres y mujeres chinas, donde se abría la persiana, y boom, un taller de gente, con unas luces, que estaban haciendo como chándales. Todo clandestino, y unos restaurantes aparentemente anodinos, donde se trapicheaba con cosas robadas, había también hachís. Nos enseñó una especie de submundo alucinante. Primero nos asustamos mucho, por supuesto se negaban a que hiciésemos fotos. Pero con Pepe decidimos hacer una serie de reportajes. Pepe se fue a Madrid, porque era muy decidido. Se iba y siempre volvía con algo. Y cuando llegó al aeropuerto me dijo, oye Jordi, me lo he pensado bien, y si pasamos de la prensa convencional, y me ayudas a reflotar Ajoblanco, y le dije pues claro que sí. Se volvió, no fue a hablar con nadie, ni salió del aeropuerto, se volvió. Nos reunimos unos cuantos en su casa, y montamos el segundo Ajoblanco. En el segundo Ajoblanco había mucha contradicción: se intentaba hacer un discurso combativo, en cultura sobre todo, pero esto era muy difícil, porque queríamos tener publicidad para sostener la revista, e imprimir bien, porque entonces era la época del yo, del diseño. Si querías hablar de las cosas que te interesaban lo tenías que envolver todo en el lenguaje de la época, y por tanto tenía que estar bien impreso, porque si no la gente lo tiraba. Mi idea en la redacción era hacer algo más underground, y no depender tanto del dinero, como hicimos en una segunda época dentro de la segunda. Lo pasamos muy mal. La propiedad de la revista tuvimos que hacer muchos cambalaches para continuar, y había veces que el banco no sabíamos si nos iba a soltar algo de dinero, y si se podría imprimir el siguiente mes. No nos permitía hacer las cosas con libertad, y había siempre una incertidumbre. Hicimos hacia el año 91 un diseño más económico, más pequeño, con bastante blanco y negro que es lo que me gusta, y no como una revista de papel cuché, como en algún momento equivocadamente llegamos a ser.  O lo hacíamos así o cerrábamos.

A parte de estos escritores, muchas mujeres del mundo árabe, de las que yo quería hablar, de India, de África, pintores africanos, era un momento de unos grandes cambios, el muro de Berlín acababa de caer, la Unión Soviética se estaba desintegrando, y bajo el lema de qué está pasando, comenzamos a hacer entrevistas. Recuerdo que entrevisté a Gunther Grass aquel alemán que se disfrazaba de turco, y se metió en una cadena de montaje alemana para criticar desde dentro el racismo y la xenofobia a los turcos, y el maltrato a los trabajadores. Empezamos también a hablar con pensadores, como Rafael Argullol, con Goytisolo, con Eugenio Trías. Y entonces el tema era qué está pasando.  También se habló con Escohotado, creo que con Savater…

GA.-… Tuvisteis un buen apoyo público, porque yo recuerdo el apoyo del ayuntamiento de Barcelona, de Pasqual Maragall, en el caso de la sociedad barcelonesa…

JE.- Había una pugna en la sociedad barcelonesa, como sigue habiendo y volverá a haber. La Cataluña rural, un poco resentida, contra la élite barcelonesa, no necesariamente económica, sino cultural. Porque Maragall y compañía no eran millonarios ni grandes burgueses. Estaban acomodados, pero nada del otro mundo. Pero sí que había un proyecto de país, una modernidad. Para Maragall era una manera de volver a poner en el mapa a Barcelona, como una ciudad contrapuesta a las ideas fijas y nacionalistas. Una ciudad mucho más abierta y sin ningún atisbo de provincianismo. Había una simpatía y lo apoyaron, indirectamente claro. Eso quería decir que si hacían las fiestas de la Mercè pues nos ponían un anuncio, como se lo ponían también a La Vanguardia…

GA.- En otros lugares de España no se producía esto… Recuerdo en Madrid de finales de los años setenta, donde nada de esto existía. Yo hacía la mili allí, y cuando me escapaba del cuartel me iba a los antros, a los sitios, donde había algo de cultureta, y aquello era un páramo, cosa que Barcelona eras distinto. A pesar de La Movida, Madrid no recuperó el hálito vital de la derrota de la II República. En Barcelona, había una continuidad, y en El impulso nómada tú también has dicho, había una atmósfera especial, incluso en las Ramblas. A la vez en Madrid había una atmósfera muy espesa. Te estoy hablando de la Barcelona del año 75 y del Madrid del 79. Eso creo yo es producto del genio local.

JE.- Sí, sí, para empezar el poder político estaba en Madrid. El régimen tenía bastante miedo al catalanismo, a Barcelona, porque veía que allí había una oposición. Había habido el encierro en los Capuchinos, diversas huelgas, y un movimiento fuerte clandestino, y procuraban no chinchar, no pellizcar a los barceloneses, yo diría más que a los catalanes.  Y que estuviesen tranquilitos y contentarles con cuatro tonterías. Nunca me habían parado la policía por nada. Ahora, en cuanto salías de Barcelona, ya tenías a la guardia civil dándote el alto. Mucha represión, pero dentro de la ciudad yo creo que no se atrevían, hasta que hubo un momento, esto lo cuento en El impulso nómada, en que, con la excusa de las drogas, quisieron matar varios pájaros de un tiro. Es lo que mi amigo Josep Pasqual, que sale en el libro, una vez que habían desmantelado la famosa French Connection en Francia, la agencia de drogas norteamericana, que no podía hacer nada en Italia porque era territorio de la mafia, tenía mucho miedo a que los marselleses bajaran a Cataluña. La guardia civil fue entrenada en la lucha contra la droga, y comenzaron a haber unas razias y unas detenciones, y de eso acusaban a la gente del antifranquismo. Se hizo una película muy famosa en la época sobre esto. Mi amigo Josep Pasqual estuvo un año y medio en la cárcel, mucha gente que era de la noche, como hippie, bohemia, con unas acusaciones que no se sostenían. A mi casa vino la policía, lo removieron todo,. No me cogieron porque yo estaba volviendo de Cadaqués con el dos caballos y estaba por la autopista. Había unos aires de libertad bastantes fuertes. Había también un clima de libertad en el Price, donde había boxeo y donde se organizaron unas jornadas de música progresiva. Donde iban Sisa, Riba, nuestros Bob Dylan locales, los experimentales, y cada día era más fuerte. Cada domingo había más droga, más porros, más no sé qué, y enfrentamientos con la policía, hasta que al final lo prohibieron porque se había convertido en una cosa antifranquista, anti-régimen. Teníamos muchos amigos que venían de Madrid, porque aquí decían que podían respirar un poco. No olvidemos que estamos a dos horas de la frontera, y teníamos los recursos de Perpiñán y de los pueblos del otro lado. Iban los autocares a los cines, te enterabas en la misma Barcelona de qué películas pasaban al otro lado de la frontera.

GA.- Me estaba acordando de la película de Ocaña (Ocaña, retrato intermitente, de Ventura Pons). Se paseaba libremente por las Ramblas presumiendo de su homosexualidad, y siendo de Cantillana, un pueblo de Sevilla. Decía que donde se encontraba realmente bien era en Barcelona, en las Ramblas, con todo el putiferio. Es muy emocionando ver a Ocaña. En Sevilla puede haber habido toda la contracultura que quieras, pero esa atmósfera no existía.

JE.- Bueno, Barcelona es una ciudad muy perra, muy rara. Es la ciudad de Jean Genet, pero al mismo tiempo también es una ciudad súper burguesa. Lo que es increíble es que yo que fui a un colegio burgués, en Sarriá, burgués, salíamos en pocos minutos estábamos en el Raval, con todo aquel submundo, de drogas, de travestís, de prostitución…

GA.- Santa María de las Flores, de Genet… Yo quería volver al impulso nómada. Sin volver a repetir lo que dije en la librería Inusual, de Granada, en la presentación de tu libro: en el mundo que nos ha tocado vivir cada vez es más extraño el nomadismo. Aunque nos movemos aceleradamente, ese concepto del viaje que practicaste en los setenta, que es un viaje en profundidad, al encuentro de algo, bien sean otras culturas, bien sean otras experiencias espirituales…lo que sea… es un nomadismo cada día más escaso. Quizás porque ya no nos quedé otra cosa que “à bout de souffle” a la edad que comenzamos a tener. No sé qué piensas.

JE.- Sí, claro, el gran viaje… Pero sí que es posible tener experiencias nuevas e interesantes y todo. Pero lo cierto es que los tiempos han cambiado todo, tanto en estos últimos treinta años, mucho más que de la época de la Odisea hasta finales del siglo XX, prácticamente. Y por qué digo esto. Porque está internet, primero fueron las parabólicas, los teléfonos móviles, el tiempo ha cambiado. Antes cuando se viajaba, lo estoy diciendo sin ningún tipo de nostalgia ni nada. Cuando alguien quería desaparecer podía hacerlo porque no existían estas cosas de hoy. Por ejemplo, yo cuando me fui con aquellos con cuatro amigachos en la época hippie entramos en otro espacio casi, no había comunicación posible con el lugar del que provenías. No se podía llamar por teléfono, si estabas en un pueblo de Irán no te podías comunicar con tu familia. Aquel viaje como iniciación, y no lo digo en plan Carlos Castaneda, en ese plan casi esotérico, sino como un aprendizaje, que en el viaje vuelves distinto a como has salido, que te ha hecho cambiar. Este viaje no quiero decir que no pueda suceder. Antes cuando te ibas estabas inmerso en este viaje, en esta rihla, de Battuta. Cuando llegabas a un lugar remoto la gente de acogía muy bien, porque querían saber de ti y del mundo extraño del que procedías. Querían saber cómo eran las familias, qué se hacían durante las bodas, cómo se vivía. Y al revés también. Entonces eras como el embajador de un lugar extraño de otro mundo. Esto ha desaparecido. Nosotros creemos saber por este exceso de información que finalmente es desinformación, ya sabemos o sospechamos cómo se vive en Etiopía. Y al revés también. Ellos ven películas. Me preguntaron, creo que en Sudán, si venías del “Turistán”, para ellos todo era lo mismo. Veían las películas de tiros, y se pensaban que en Occidente todo eran persecuciones. También tenían unas ideas descabelladas de la moral en Europa, que esto era Jauja. Por supuesto hay una libertad mayor que en los países islámicos, donde, por cierto, todo sucede, pero en secreto, hay que decirlo. Ellos pensaban que aquí todo el mundo estaba follando con todo el mundo continuamente. Todo esto lo decía para recalcar que existía esta experiencia para entrar en un tiempo distinto, y eso hoy no es posible hacerlo, aunque no sea imposible. No es que hoy no se pueda Viajar, con mayúscula, que sí que puede ser, pero hay esta desventaja, de estar totalmente conectados todo el rato. Cuando salieron los primeros móviles me dije, yo nunca tendré un aparato de esos. En aquellas épocas que parecen ya prehistóricas, si no te encontraban durante un día o dos no pasaba nada. Si veías a alguien le decías si ves a no sé quién di que me llame.

GA.- Veo en tu reflexión la melancolía de la pérdida nostalgia de aquellos viajes, no la nostalgia. La nostalgia es un concepto romántico. Tú lo has rechazado, por ser un sentimiento pasadista, pero la melancolía es un sentido de pérdida irreversible. En tu literatura yo pienso que tus lectores encuentran ese universo que ha desaparecido por mor de la globalización. Una experiencia de viaje ultrarrápido de avión deja muy poca satisfacción, porque generalmente se busca algo más. Yo te catalogaría, como uno de los últimos que han experimentado el viaje iniciático, sin un resultado religioso, por otro lado… Ahora te quería preguntar precisamente, porque tú hiciste ese viaje en dirección hacia la India, pasando por Oriente Medio, Irán y Afganistán. Por las fotos de la época se te ve con personajes religiosos… pero tu experiencia fue más hippie, que religiosa. Recuerdas que una vez hablamos del “sentimiento oceánico”, que, según Freud, procuraría las conversiones, y miembros de una comunidad mística. Y, sin embargo, tú lo rechazaste. Y ese es un punto que reconcilia la contracultura con tu obra.

JE.- En ese viaje que hice a la India en un Land Rovers viejo, ese sentido místico no es algo que busqué. De hecho, hace muchos años, cuando estaba el maharishi Majed Yogui, relacionado con los Beatles, un discípulo suyo recaló en Barcelona. Como los Beatles, y alguno de los Rollings y Donovan, habían estado con él, pero no duraron nada. Hicieron algunos cursos, y yo me apunté, pero me daban ganas de reír, cuando aquel señor estaba todo el mundo en silencio, y decía que pensáramos que estábamos en una playa, con las olas, y me fui. Mis amigos estaban muy colgados con Krisna Murti, y estos filósofos indios más globales. Yo no, no. Mi curiosidad por ir a la India era más una mezcla de El libro de la selva de Kipling, y con libros, revistas, documentales, que había visto o leído. Sobre un mundo real de la India. Cuando llegué a la India, al cabo de dos o tres meses, tuve una decepción. Todo aquel barroco, las estatuas, los vestidos, tanto shari, tanto incienso, tantas flores, aquellas estatuas tan enrevesadas, era un mundo muy barroco para mí, era otro programa mental; por supuesto que me gustó, claro que sí. Pero ya en la primera semana, añoré la austeridad, y la arquitectura del islam. No estoy hablando del islam como religión, sino cultura o civilización. E incluso lo persa, aunque sea musulmán, tiene el enorme sustrato de la civilización persa. Esas mezquitas tan maravillosas, y tan sobrias. Las callejuelas, la hospitalidad de aquellos pueblos de Irán. Me costaba trabajo entrar en lo hindú. Yo tenía aquella cosa hippie de lo antiautoritario, desde la isla de Wight, de no entrar en los rebaños. No me interesó nada este mundo, los amigos que venían conmigo sí. Luego quisieron ir a Goa, que era el summun, como Katmandú o así. A Goa yo no fui, y no fui partícipe de esas fiestas de la luna llena. Por supuesto me gustaba fumar hachís e incluso opio, pero iba bastante de por libre.

GA.- Octavio Paz que fue embajador de México en la India relata en una comprensión profunda del país, que la India parece el cul de sac de todo, incluso de los defectos de la cultura occidental, trayendo a colación la conexión de Europa y la India. Donde sí que estás a plenitud es porque eres salvado de las aguas por el exotismo, y más en particular por el desierto. La experiencia egipcia siempre la has remarcado, y así lo hiciste en varios de tus libros, como un hito. Siwa te marcó y también te traumatizó. Puso punto final a todo ese primer período, con la sobriedad del desierto. El desierto bíblico, porque lo que encontraste, o lo que yo creí ver cuando te conocí, cuando enseñaste aquellas fotografías espléndidas, era el reflejo de aquel mundo bíblico, de sobriedad absoluta que significaba la vida de los oasis.

JE.- Sí, sí, sí. Es la escasez en aquel lugar, frente a esta sociedad nuestra, de la abundancia, o de la sobreabundancia. Cuando llegabas a un lugar te daban a probar dos tipos de agua distintas, de dos pozos. Mira, prueba esta… Cuando comenzabas a disfrutar del agua de dos pozos, o de las aceitunas. Todo era tan sencillo, tenía un gusto tan especial que apreciabas las cosas por sí mismas. Y eso fue muy importante, la amistad. Esta cosa tan sencilla y tan antigua, al mismo tiempo. Hice acopio de lecturas en el Centro Cultural español, y me ayudó mucho su director, Adrián Rodríguez Junco, que me buscó los permisos para vivir en Siwa, porque no era posible estar más de tres días. Me fui a por la literatura del Siglo de Oro, La lozana andaluza, el Lazarillo y el Quijote. Y lo que me sorprendió es que no era tan distinto de lo que yo estaba viviendo por ahí. Las almazaras, los yelmos, los cántaros, los botijos, las ventas, etc. Era un mundo que no era nada distinto a La Mancha o a las estepas castellanas del Siglo de Oro. Eso me sorprendió y me gustó mucho.

GA.- Ese Elogio de la sobriedad, como ha hecho Ismael Diadié, de Tombuctú, ha permitido que el mundo islámico, pero árabe en particular, haya penetrado en tu espíritu y en el de muchos. Y a raíz de esta experiencia tendrás otra, la del mar, la del viaje marítimo que te lleva hasta los viajes de Simbad, una parte de las Mil y una Noche, que hoy se sabe que no forma parte del corpus fundamental. Y de ahí a Socotra, que es ese mundo telúrico, del ave Roch, que tú que eres un hombre de este siglo, descreído, pero deseando reencantarlo. Esa segunda experiencia me parece algo distinta: de los oasis al ave Roch de Socotra. Evidentemente hay varias décadas…

JE.- Yo soy un hombre bastante de mar. Me crié en un pueblo de interior, pero a mi padre le gustaba mucho el mar. Muchos de mis recuerdos son en azul, porque tuve la inmensa suerte de conocer cuando niño de veranear en Calella de Palafrugell, antes de la llegada del turismo, que era uno de los pueblos más bonitos que existen. Una especie de Cadaqués. No le iba a la zaga. Donde iba Josep Plá, y toda esta gente. Y allí tengo recuerdo de color azul. Antes de tomar un Colacao, bajaba a la playa, ya que la puerta que daba a la playa. Veía animales que ya no existen porque se los han cargado, veía anémonas, con los tentáculos brillantes, estrellas de mar, muchos erizos, y para mí todo aquello era un sueño, y ese mar siempre lo he buscado. Hacia la izquierda había una torre de vigía para vigilar contra los piratas de Berbería, porque en esas costas, según como soplaba la tramontana, podías ir a parar a Argelia, un día o dos, pero lo que tenías delante era Argelia. Para mí no era un mundo extraño, este mundo de los árabes marinos, y todo esto fomentado con las fotos de los libros que tenía mi padre, y con las películas que pasaban los zíngaros que venían al pueblo en las fiestas mayores, y pasaban todo eso, “El ladrón de Bagdad”, “Simbad”, y eso hacía soñar a un niño, y más a un niño que en aquella época quería huir de los curas, quería huir de la familia, de sus amigos impuestos. Aquella sociedad que era demasiado pequeña para darse cuenta de lo que estaba sucediendo políticamente, y que estaba además como protegida, de unos que no sé si eran vencedores o vencidos. Que empezaron como vencidos, y que luego no les importó nada cambiar. Era realmente un sueño, un día deseaba dejarlo todo, y que me raptaran aquellos zíngaros, como decían que hacían, y que me llevaran a algún puerto, donde yo me escaparía, y cogería algún barco que me llevase hacia el sur, hacia las palmeras. No sé si aquello era exótico, porque exótico es lo desconocido, lo diferente… Cuando una cosa deja de ser exótica para uno mismo es cuando comienzas a apreciarla en su valor justo. Y cuando ya has visto a muchos señores que entrar en la habitación y se repantingan como en un cuadro orientalista, cuando un “salam aleikum” ya no te sorprende, y las pipas de fumar… se convierte en una cosa normal, es cuando puedes comenzar a apreciar las cosas; deja de ser orientalismo.

GA.- Precisamente yo hice en el año 87 la tesis doctoral sobre el exotismo en las vanguardias, cosa que en España nadie se atrevía con ese tema. Sólo si acaso mi vieja amiga Lily Litvak, amante de estos estudios y del anarquismo… Lo, que te quería decir es que se llega al tema a través de esta sensación naif de la aventura, del exotismo… El problema reside en que algunos autores quedaron atrapados en el siglo XIX en el exotismo el caso de Pierre Loti, por ejemplo, o Kipling. Pero detrás de eso, tú lo acabas de decir, llega un momento en que atraviesas el velo de Maya del exotismo. Tú hiciste ese trayecto y lo traspasaste.  Hacia el hombre real. A mí me llama mucho la atención en tu libro de Socotra la manera: de llegar a la isla, querías un barco, a la manera clásica, pero no hay barco, y finalmente tienes que capitular porque no hay barco, y tienes que ir en avión. Narras con mucha simpatía el momento en el que vas en el avión, y los socotríes a la vista de la isla comienzan a dar botes, y el piloto tiene que salir y decirles, ¡tranquilos que nos caemos! Para mí es muy reveladora esa anécdota.

JE.-  Ellos se comportaban como si fuesen en un barco, como en la época en que existían los veleros. Antes quería hacer un comentario sobre los Kipling y demás, que lo que hacen es fomentar el colonialismo, el discurso sobre el otro, atribuyéndole una sexualidad exuberante, no sé estos harenes de Estambul, de El Cairo. Admitiendo que han tenido una gran cultura, pero que ahora están instalados en ese sensualismo exacerbado, y que de ahí viene la superioridad colonial. Volviendo a Socotra, una de las cosas que me sorprendió es que toda la literatura, todo lo que yo había encontrado sobre Socotra era mítico, por ejemplo Heródoto, que decía que eran de donde vivía el Ave Fénix, también los árabes creían que era el lugar del ave Roch, Marco Polo dijo que eran los nigromantes más potentes del mundo; luego, toda la historia del incienso, de la mirra, del árbol del dragón, de la reina de Saba que había conquistado Socotra, todo aquel incienso, iba con aquellas caravanas, hacia Petra, los nabateos. Porque el incienso valía su peso en oro, porque se utilizaba en medicina, se utilizaba para ahuyentar a los malos espíritus, se utilizaba en la momificación. En todas esas ceremonias para quemar para los dioses, y entonces era un bien muy preciado en Socotra. Pero aparte de estas cosas es que no se sabía prácticamente nada. En este siglo encontraron en unas cuevas unas tablillas escritas en sánscrito. Es decir, los indios habían estado allí, también los griegos. Dioscórides de Sicilia habla de que … ya sabes tú como eran los griegos, como Heródoto que soñaba, y a veces decía que oía cosas por los puertos… y las engrandecía… Entonces dijeron que había un templo enorme de Zeus que se lo había construido el propio Zeus, que en las cimas de Socotra era donde habitaba Urano antes de que fuera castrado por uno de los hijos. Es decir, que había todo ese mundo. Yo llegué a Socotra y comencé a contactar sobre todo con los pastores, del centro de la isla, que vivían en cuevas, como en el Neolítico.  Porque, además, encendían el fuego con bastoncillos. Entonces vi que no sabían nada de todo eso, ni siquiera Simbad. Desconocían todas estas cosas. Pero a cambio tenían otras historias que contar también muy interesantes, que eran más “neolíticas”, más primarias, historias de serpientes monstruosas. De ogros malísimos que se transformaban en mujeres bellísimas, para acercarse a los hombres y seducirlos, y cuando ya estaba todo en marcha se convertían en la ogresa y devoraban a los hombres. Unas historias muy como las del principio de la Humanidad, creo yo. Que se explicaban alrededor de un fuego, y eso me atrajo mucho, más que historias más evolucionadas. En el buen sentido de la palabra, no sé si emplear “primitivo”, entonces quise perseguir, que cada noche alrededor de un fuego que esos viejos, que habían sido muy puteados, primero por el marxismo cuando Socotra pertenecía a Yemen del Sur. Entonces, como decían que eran marxistas, les dijeron que todo esto era muy primitivo, que este culto, que tenían dentro del islam a los djinn y a los espíritus, que aunque los admite el islam, que era muy primitivo. Cuando los dos Yemen se unieron, es decir cuando el norte se anexionó el sur, que es lo que realmente pasó es que en lugar de estos profesorcillos que venían a decirles que eran unos primitivos, vinieron los imanes de Sanaa, diciendo que aquello que estaban haciendo no era el verdadero islam, que las mujeres tenían que cubrirse. Todo esto lo estoy contando para que decir que eran realmente muy reticentes para contarme sus mitos y sus leyendas, que es a lo que yo iba. En estas reuniones yo les comencé a contar cosas que había visto en África occidental, entre los akan. Y como ellos no me querían contar nada, yo empecé a contar las batallitas, exagerándolas un poco. Hasta que a la segunda o tercera noche un anciano dijo que allí también pasaban esas cosas. Y a partir de aquí se abrieron y me contaron sus leyendas, que fue lo que fui recopilando cada noche.

GA.- En realidad se trata de un viaje que has hecho a lo largo de tu vida, buscando la Humanidad primaria, es decir aquella que está relacionada con el mundo del encantamiento de lo maravilloso. Es algo que la literatura como tal no ha acabado de conseguir, para reencantar el mundo. Por eso hay una crisis literaria tan impresionante. Debido a ello, en los últimos años se le están dando premios, caso de S. Alexiévich, a gentes que relatan lo real… En este sentido te quería preguntar, porque te has manejado en tres dominios, el campo literario, donde sé que tuviste un arranque difícil para poder empezar con el bloqueo de la página en blanco, el fotográfico, que fue la experiencia primera, y finalmente el cinematográfico. Entonces, cuéntanos cómo fue ese paso entre la escritura fotográfica, vamos a llamarle así, la escritura-escritura y la escritura cinematográfica, en movimiento. Yo esto iría a ejemplificarlo con el último filme tuyo, el de Colombia, donde veo otra experiencia diferente de la de la narración oral.

JE.- A mí volviendo a lo que decía antes, lo que me interesa es la magia. Las cuevas de Altamira, las manos impresas, la cueva francesa que filmó Chauvet. Me interesa esta cosa primitiva antes de la narración, de los mitos y de todo eso. Cuando todo eran como intuiciones, y que manejaban tan maestramente los animales que pensaban encajar. Dejando esto aparte, cuando yo comencé a fotografías yo necesitaba una foto que fuese muy literaria, una foto que no se agotase en la primera lectura. Que no provocase un cierto impacto de entrada pero que fuera creciendo, que fuese aportando distintas lecturas. Yo no sé quién lo decía, pero el estilo es llegar a domar los errores, como los leones del circo. Ser consciente de cuáles son tus limitaciones, potenciarlas para crear otra cosa. Siempre en blanco y negro, y me fui haciendo este estilo de estos lugares, diría antiguos, que seguían en contacto, no se sabe muy bien por qué con un mundo atávico, ancestral. Esto es lo que atrajo. Cuando empecé a escribir mis libros propios, me di cuenta que escribo a partir de imágenes. Necesito describir un lugar, una imagen, y a partir de ahí hacer una literatura más abstracta. Cuando hice Los árabes del mar no empleé ninguna imagen. Ahora voy a hacer un libro de más de quinientas páginas y sin fotos. Aunque me siguen diciendo gente en coloquios y cosas así que es muy visual, que hay momentos en que ven las cosas. Y es por esto, porque yo lo veo todo por imágenes visuales, por las películas que había visto de pequeño, que me habían quedado grabadas las imágenes de los libros del instituto Gallach. Libros que tenía mi padre del mundo griego, de no sé qué. Funciono mucho con la imagen. Luego pensé que, siendo escritor y fotógrafo, hacer cine sería coser y cantar. Y no, porque es un lenguaje distinto. Cada uno de estos palos tiene un lenguaje diferente. Por eso quizás en la primera pregunta, en Retorno al país de las almas, explico todo, desde que la niña es elegida por los espíritus hasta que es entronizada como gran sacerdotisa o komian. Más o menos lo he conseguido. Era muy ambicioso querer resumir todo eso en una hora y pico. En la segunda película, Komian, era una especie de road movie, un regreso a ese lugar, pero explicado de una manera más personal, ya que en la primera no me atreví. En la literatura es más del yo, esto que ahora llaman autoficción. En Komian, sí que estoy presente. Es la búsqueda de una sacerdotisa que está poseída por el espíritu de la pantera, que es lo más potente de esta cultura y que no posee a todo el mundo, que solo hay muy pocos komian que tengan acceso a este espíritu. Socotra, ya fue distinto, porque fue la búsqueda de esos mitos. Estos tres libros están basados en experiencias previas con la gente a la que luego fui a filmar. Muchos me preguntan, la gente no mira a la cámara ni nada. ¿Esto cómo se hace? Yo no fui allí con dos o tres técnicos, y comencé a filmar una película. Yo tengo una relación con esta gente. En el caso de las Costa de Marfil fui tres o cuatro viajes; el primero fui con el Ganivet, y como me interesó mucho el tema volví una y otra vez. Sacamos el libro con vosotros también, con el Ganivet; hubo después una guerra civil muy fuerte, en la que yo estuve en contacto con ellos, e incluso alguna vez los ayudé porque lo estaban pasando francamente mal, las sacerdotisas y así. Cuando regresé al cabo de diez años, me estaban esperando con los brazos abiertos, entre otras cosas porque estaba mi amigo Yeó Douley, que me dijo que el otro día en una de las posesiones una de las sacerdotisas entró en trance, y preguntaba, que dónde está Jordi, qué dónde está Jordi, tiene que venir porque le tenemos que enseñar cosas que antes no le enseñamos. Cuando colgó el teléfono, yo estaba trabajando sobre Socotra. Me daba pereza volver a Costa de Marfil, porque en la zona donde yo había estado había que dormir en unas chozas llenas de bichos, de insectos y vete a saber qué. La comida no sé qué, el clima era horroroso con mucha humedad. Yo ya había trabajado allí, había hecho el libro, y ya está.  Di como una excusa, es que ahora no puedo. Me acuerdo que me levanté a las cuatro de la mañana con los ojos como un búho, y de repente me dije, ostras con lo que me costó meterme en este mundo, ahora me están llamando de allá, y los espíritus… Pues nada, ahora voy a ir, porque ahora puedo hacer algo realmente. Como el libro ya estaba hecho, la exposición se había pasado en Granada, Madrid, Barcelona. Pensé, no voy a hacer otra vez lo mismo. Ha llegado el momento de filmar, y es lo que hice, por eso parece que no haya una cámara ni nada. Había esta complicidad con ellos, porque como había habido un auge de las iglesias por EEUU y Brasil, porque emplean parte de estos cultos “animistas”, con trances, etc. Esto ha ido haciendo como barrera a sus cultos tradicionales, que empiezan a ser mal vistos, sobre todo en la capital. Muchos intelectuales en Abiyán, en las capitales tachaban a todo esto de supersticioso, de un lastre para el desarrollo. Ahora no. Evidentemente no puedes hacer sacrificios de gallinas y tirar la sangre, pero echar por la borda todo lo que cree esta sociedad tampoco lo veo. Y ellos me veían a mí como un aliado que había venido de muy lejos para filmar todas estas ceremonias. Por las que eran criticados. Por lo tanto, se abrían completamente, y a nadie le molestaba que estuviesen las cámaras por allí. Ni miraban a las cámaras ni nada y fue fantástico. 

GA.- Yo en la época del Ganivet promoví este tipo de cine, y pasaron por aquí Jean Rouch, Luc de Heusch. No hubo una gran recepción social, porque no había espacio para este tipo de cine. Te inserto en un artículo que salió precisamente en Big Sur, en una especie de cine etnológico del Sur, entendiendo por Sur una cosa muy abstracta. Tú has hablado de amigos, que la amistad te ha facilitado la entrada, romper los moldes. En los últimos pienso que el tema de la amistad es muy importante, ya que ha provocado más conflictos que los amores. Yo tengo aquí encima la historia y poesía de Al-Mutamid, que es una historia de celos con su visir poeta Al-Ammar, que es su amante, y su mujer, al-Rumiyya. Te quería preguntar por un concepto como la amistad, que frecuentemente aparece en tu trayectoria, basada en la correspondencia. Lo que llamaban los griegos la philia.

JA.- Bueno es que yo creo que sí que los hemos basado en la amistad. Desde el punto de vista antropológico lo llamaríamos el informante. Lo que pasa es que en la mayoría de los casos lo que yo he procurado es que el informante fuese una persona con la que conectaba. En muchas ocasiones hemos acabado siendo amigos, y en otras no tanto. Pero siempre, en todos mis viajes, para entrar en estas sociedades tan cerradas, he necesitado una ayuda externa, y vienen de ahí. Lo que ocurre es que el guía no ha sido sólo nuestro informante, y hemos desarrollado una empatía. Por supuesto muchas de estas personas han recibido un sueldo, una compensación económica, porque tienen otras cosas que hacer, y no pueden dedicar 24 horas a hacer de introductor de un extranjero que ha aparecido de no se sabe dónde. Pero ha habido mucho más que eso, y seguimos una correspondencia. Cuando he vuelto es como si hubiese vuelto a ver a unos amigos lejanos. El concepto de amistad sí que es muy fuerte. Los amores cuando se acaban, se acaba la pasión, a veces no queda nada. Pero una amistad es terrible porque puede haber malos entendidos, y unos odios horrorosos.

GA. Tenía un amigo siciliano Antonio Buttitta, cuya esposa, también antropóloga, como él, decía que tenía un concepto, los amici, que es antiguo, muy antiguo. Cosa que es verdad, porque yo frecuento Sicilia, y tienen un concepto antiguo, antiquísimo. Yo creo que en tus viajes tiene ese deseo de conservar los amigos. En las fotos, por ejemplo, reproduces frecuentemente esas escenas.

Justo el último punto donde yo estaba preguntando o informándote: últimamente la contracultura está de moda. Como todas las modas, pues tiene su parte positiva puesto que sale del verdadero underground y se convierte en algo visible: Pero también como todo fenómeno mediático, pues tiene sus aspectos discutibles. Te quería plantear es que si todo es contracultura, por ejemplo, ya que tú en todas las fases de tu vida, es de viajero intelectual, de alguna forma has estado vinculado en propiedad con lo que llamamos contracultura. ¿Tú que considerarías en tu experiencia vital? ¿Y qué es esa alternativa o vida alternativa al poder?

JE.- Soy de una generación, de un cierto ambiente, pues que estamos muy influenciados por ejemplo por Jack Kerouac, cuando hace el camino y se dedica a vivir el momento, y se va con aquel coche, recorre Estados Unidos y es muy importante el ahora. Yo creo que eso abrió, abrió la mente a todos, a muchísima gente, aunque ello no leí On the road hasta bastante después, porque era aquí también las traducciones muy, muy malas. O estaba medio prohibido.

No lo seguí al pie de la letra. Yo no, no, aunque yo participé en Ajoblanco de la segunda parte y yo no seguía el de la primera. Estaba mucho más metido en música, seguía mucho las revistas inglesas de música. Evidentemente era una música avanzada. Y siempre a través de esta música venía esta esta contracultura americana. Sobre todo, no Dylan, y luego no sé, los del underground y toda esta gente. Bueno era una manera de no querer pasar por el tubo de lo que nos habían contado los curas de lo que la familia, las familias querían que hiciéramos, lo que el Estado también quería que hiciéramos. Recuerdo en la en la Universidad y así que nos enfrentábamos, estamos más cercanos a los anarquistas que a la oposición tradicional marxista comunista. Nosotros lo que queríamos era vivir, no sabíamos muy bien lo que queríamos, pero sabíamos perfectamente lo que no queríamos. En mi caso, yo quería descubrir el mundo, quería huir. Para mí era una huida, claro, clarísimo. No tengo ningún miedo en decirlo, no, ellos te decían con aquellas frases de antes que si era un escapista, que será un revisionista, pero a mí me daba igual. O sea, yo no tengo ningún problema en decir que yo quería huir, que quería huir de aquella España gris, de los curas, de todo. Quería lanzarme al mundo, y descubrir aquellas maravillas que yo había visto en los libros que tenía mi padre en la biblioteca, y ver otras maneras de vivir. Quería ir a África, hacerme, amigo de la gente, y también en el mundo árabe. Eso fue lo que hice.

GA.- ¿Qué edad tenías en el 68?

JE.- En el 68 yo tenía deiciséis años

GA.- Yo debía de tener doce, y recuerdo las imágenes de mayo del 68, en la televisión en blanco y negro, en un solo canal, en la cual el franquismo se hacía eco de la existencia de problemas en el campo del enemigo histórico que era Francia. Me quedaba encandilado, se me caía la baba, viendo las imágenes aquellas del Quartier Latin. ¿A ti te produjo algún tipo de efecto?

JA.- Claro que sí, a mí me gustaba como desafiaban a todo el sistema francés tan pomposo. Cuando luego vimos que no sirvió de mucho porque continuó todo igual. Me refiero a la política en Francia. En mayo del 68 afloraron esos valores, que ya venían de antes. Lo que me gustó sobre todo es la poético, aquello de que bajo los adoquines está la playa. Esa poética era muy interesante. Pero lo que me impresionó más no fue el 68, sino el fin de la primavera de Praga en el 69, que veo muy unida, porque es la misma época, y también el congreso demócrata en Estados Unidos, donde estaban metidos aquella gente relacionada con el underground y las drogas. Hubo mucha represión en esto. Yo relaciono el ambiente del 68 con la entrada de los tanques en Praga. Fue como el fin de un sueño. Y también fue aquel célebre concierto de los Rollins Stone, en Altamond, que simbolizó el fin de aquella época de las flores hippies, cuando hubo un asesinato allí. Encargaron la seguridad a los Ángeles del Infierno, que eran unos bestias, y se cargaron a un pobre chico afroamericano, que lo mataron por racismo. Igual estoy desvariando, pero el sueño del mayo del 68, quedó aplastado con la realidad, con la invasión de Checoslovaquia, el suceso de Altamond. El sistema se defendía, se defendía muy bien. Ahora bien, claro que han quedado muchos de los valores de esa época underground: una liberación sexual, una manera de soñar, de ver las cosas, el ecologismo, las comunas, el feminismo, la lucha gay… Todo estaba muy unido. Era el movimiento por los derechos civiles contra discriminación racial, etc. Fue un eslabón más, pero no le doy esa importancia tan grande… Creo que no se trataba de aplicar unas utopías, sino decir no, por ahí no vamos a pasar. No sabemos lo que queremos, pero eso exactamente no. No se trataba del socialismo real, lucha en la que estaban nuestros hermanos mayores. Nosotros ya no estábamos por eso.

GA.- Estoy convencido que, en aquellos momentos, los efectos del mayo del 68 y aledaños, llegaron a España diferidos, quizás en el 75, casi a la muerte de Franco, cuando se produce una cierta eclosión cultural, y una expectativa de cambio político y cultural, que luego se frustró. ¿Todos estos cambios, y en particular la Transición española, te generaron algún tipo de desencanto?

JE.- A mí lo que me pasó es que yo me fui, me fui a la India, y viví la muerte de Franco en las montañas del Nepal. Lo veía todo bastante lejano. Me fui de la ciudad que entones estaba en su punto máximo de eclosión cultural, con ganas de hacer cosas, donde cada día era una fiesta. Era una cultura muy unida con la fiesta, y las ganas de pasarlo bien, de recuperar el tiempo perdido, y el sexo y todo eso. Me fui en una época de gran eclosión, y volví en el 85, estuve prácticamente diez años fuera, aunque de vez en cuando viniese a ver a la familia, pero no estaba implicado en la vida diaria. Cuando volví me encontré un país como vencido. Toda aquella euforia creativa, de mi ciudad, había desaparecido, estaba en las catacumbas, pero todo había sido arrollado por un nacionalismo muy provinciano, que se vengaba contra las elites tradicionales, que eran más barcelonesas, y había una especie de venganza contra el mundo cultural. Era el nacionalismo de Pujol y compañía, yo no estoy en contra de los independen y de los nacionalistas para nada, pero de lo que sí estoy en contra es de esta especie de provincianismo, y de la manipulación que hubo en aquellos momentos. Y a mí me sorprendió mucho no reconocer a mi ciudad…

GA.- Te pasó un poco como a los Siete Durmientes de Éfeso… Te fuiste en un momento, y despertaste en otro, y había cambiado todo. Una experiencia onírica.

JE.- Es como el cuento persa aquel , que yo disfrutaba mucho cuando era niño, que yo tenía, los cuentos más bonitos de los personas, los cuentos más bonitos de los indios… Era un pescador que salía con su barca, e iba a pescar como cada día, y le pilló una tempestad enorme, y no pudo regresar al puerto, y se quedó en una islita. Cuando al cabo de tres o cuatro días pudo regresar al fin no reconocía a su pueblo, habían cambiado las cosas, la gente vestía de una manera diferente. Los tres días que había pasado en el mar habían resultado ser tres siglos. A veces he tenido esa sensación…

GA.- Es el mismo tema de los Durmientes de Éfeso. Pasando a otro dominio en tu experiencia viajera, la colombiana. Te habías dedicado al mundo árabe y africano. América no formaba parte de tu background. Y, sin embargo, allí has rodado esa magnífica película de Cabo Corriente, en la costa atlántica de Colombia.

JE.- El Choco es la parte del Pacífico colombiano, que está cerca de Ecuador. El Chocó es un lugar dejado de la mano de Dios por el gobierno, y con unos enormes problemas sociales de infraestructuras. La zona del golfo de Tribugá lo es muchísimo más. A veinte minutos o media hora de Medellín que es una ciudad trepidante, ahora que se ha acabado la época de Escobar, que es una ciudad muy moderna, que ha tenido unos alcaldes muy activos, muy metida en el mundo de hoy, de internet, muy ecológico, y muy tal, quizás la ciudad más interesante de Colombia, pues a veinte minutos, con toda esta gente, esta juventud, los restaurantes japoneses, y las tiendas un poco rompedoras, underground y del lujo, pues te encuentras en un lugar muy alado, como de África, sin carreteras sin sanidad. Ves que hay una diferencia social tan abismal, porque está habitado por afrodescendientes. Esto ocurre en este país llamado Colombia. Puedes pasar de unas élites cultísimas, y de un mundo que no tiene nada que envidiar a las zonas más pijas de Barcelona pasar a lugares que parece que estes en Uganda, las zonas peores de Uganda. Yo fui a parar al Choco a través de  una serie de casualidades. A través de “Retorno al país de las almas”, que gustó mucho a los de la Fundación García Márquez, y entonces me invitaron al festival de Barranquilla, la ciudad de Gabo. La pasé allí y en San Basilio de Palanque, un lugar de afrocolombianos, que se escaparon de los españoles y se refugiaron en ese sitio, y que los abuelos hasta hace poco hablaban en un idioma africano. Yo allí conocí un antropólogo, cineasta también, que se llamaba Germán Pifano, y él me dijo que quería que yo hiciese algo sobre el Choco. Yo le dije, ara mí es muy difícil porque hasta ahora, yo las películas que he hecho las he basado en libros y estudios previos… Cuando me dijo esto yo le dije que a mí me encantaría, pero que yo no sé nada sobre este lugar, yo necesito una investigación previa… Él como era antropólogo me dijo ¿quieres que lo hagamos juntos? Y yo dije sí, tú haces la investigación, y luego yo iré a filmar, a rematar… Y eso fue lo que hicimos, luego Germán desgraciadamente se murió, un chico joven… Con todo lo que teníamos grabado que no fue mucho, porque tuvimos muchos problemas, es el lugar donde más problemas he tenido, ni siquiera en el Yemen, con un régimen tan dictatorial, nunca he tenido tantos problemas como en Colombia. A mí lo que me interesó fue ir a buscar la memoria de los ancianos. No hicimos fotos de Cabo Corrientes, sería alguna extraída de la película, algún fotograma… Eran muy devotos, etc. y aunque no tengan esa cultura de los orishas, sí que tienen una literatura oral fascinante. Siempre hablan de Pacha la Loca, que era una mujer que podía volar por las noches, que la llevaban unas brujas a unas montañas. Todas eran historias fascinantes, y además todos estaban convencidos de estas historias, porque si bien ellos no lo habían visto, su primo o su hermano mayor sí. Para mí que soy un recolector de cuentos y de literatura oral, que es lo que siempre me ha fascinado, para mí fue un festín, poder ir grabando a estas personas, y que me fueran contando. Luego hay una edición que tú vas ordenando, y algunas leyendas la hacías de manera coral, contadas por varios personajes (…) Ellos decían que los jóvenes no quieren saber nada de todo esto, que son paparruchadas, que somos unos exagerados, que es mentira, que eso no es verdad, tenemos miedo de que una vez muramos todas estas historias desaparezcan. Me ha gustado mucho contribuir a que no caigan en el olvido, porque sorprendentemente no se había trabajado nada de aquel lugar. En aquel momento seguía por allí el ELN, la guerrilla que no ha firmado la paz, estaban los narcos, el ejército y además los paramilitares. Era el sálvese quien pueda, la gente era muy cerrada porque tenía mucho miedo, tenían miedo a cooperar, y fue un rodaje muy difícil. Tuvimos contactos con la guerrilla, vinieron a ver qué estábamos haciendo allí, fue muy complicado. Estoy intentando escribir sobre aquello, porque no salgo de mi asombro todavía.

GA.- Te felicito porque no sabía de las condiciones de producción de la película. Eso siempre hay que tenerlo presente. En lo poco que conozco Colombia sí que es verdad que es un lugar inhóspito para ciertas investigaciones. La narración vuelve a tener ese carácter épico que tenía en Socotra y en otros trabajos tuyos. Tratas de hacer una narración de tiempos premodernos, pero con un instrumental moderno, con una técnica como el blanco y negro, en la cual eres maestro consumado, y el trabajo conjunto, que yo ya apreciaba, con el antropólogo. Ahora quería preguntarse en qué medio de los que ha s empleado, la fotografía, la escritura o el cine, te encuentras más desarrollado. Porque observo que ha ido in crescendo, empezó en el ámbito fotográfico, luego el periodístico, luego la racionalización en la literatura de viajes, y finalmente el cine documental. Qué reflexión te suscita.

JE.- Voy a ir por partes. Pensé que el cine, al haber sido fotógrafo, sería el segundo paso, algo así como fotos puestas en movimiento. Me equivoqué, porque es otro lenguaje, tiene sus lógicas, lo aprendí a medida que lo iba haciendo. La foto la tengo un tanto abandonada porque yo he vivido muy mal la transición al mundo digital; mejor, es que no la he hecho, a mí no me gusta fotografiar digitalmente. Soy de la vieja escuela. Me gusta el misterio que tiene esto de las sales de plata; he perdido, también tengo que decirlo, mucho la curiosidad, he viajado a muchos lugares donde estaba muy incómodo, pero donde me interesaban porque lo que estaba haciendo era fantástico. Ahora, quizás por edad, no tengo ganas de salir al mundo, hay demasiadas ideas, he ido a buscar la memoria. Para mí ir a buscar más memorias sería como repetitivo, estoy cosechando, y para mí la literatura me va muy bien, porque estoy recordando, rehaciendo antiguos diarios de viaje, y estoy como escribiendo. También tengo mucho material que en su momento lo desdeñé. Después de terminar la segunda parte del Impulso nómada quiero revisar todo este material para revisitarlo. Una vez que termine esos proyectos, quién sabe igual vuelvo a salir al mundo, y hago otra película, pero ahora estoy metido en la escritura.

GA.- El momento actual literario es bastante delicado, porque la literatura ha pasado a tener un gran peso en la cultura contemporánea, de comunicación, de conformación de ideas, probablemente sea el territorio último de la cultura, y sin embargo tiene una crisis profunda de realidad, que ha llevado a que algunos de los últimos premios nobel –yo que he publicado hace escasos meses un libro que se llama “Literantropología” donde soy muy crítico con ese mundo del fantaseo sin contacto con el mundo de lo real–,veo con gran placer como se está retornando a lo que el gran etnólogo y escritor cubano Miguel Barnet llama la “novela testimonio”. Es decir, a la escritura sobre bases experienciales. Yo creo que ahí tú tienes el quid de la cuestión, ya que le sacas a la realidad toda su sustancia. Es casi el instrumento surreal…

JE.- Puedes hacer indirectamente algo sobre la magia y el misterio. A mí me da la ocasión de hablar de sueños oníricos de la infancia, y todas esas obsesiones y todo eso. Me gusta también el paso de la memoria, el paso del tiempo, y a mí me gustan también esos premios nobel, como Patrick Modiano. Hay gente que lo encuentra como banal, insustancial. En todos sus libros está el paso del tiempo. A mí es un escritor que me fascina. Soy un fanático suyo. Otro escritor que he leído últimamente es Serguéi Doblátov, un escritor de los años setenta, con un gran sentido del humor, y que resistió todo, la burocracia soviética, el exilio en Estados Unidos. Es fabuloso. Esta también la Agota Kristov, que habla de la guerra de Chequia y de toda esta zona. Las historias fantásticas per se no me interesan nada, y luego las pequeñas novelas de divorcios, etc. y de problemas sentimentales de la clase media no me interesan tampoco. Bueno es que las grandes novelas ya han sido hechas, después de los rusos, de Balzac, de Dickens hacer una novela ahora no le veo mucha gracia. En todo caso me interesa más una biografía, una descripción de algo, un relato, en lugar de imaginarse un mundo donde colocar a tu heroína no me interesa nada. Estoy quizás un poco viejo pesado caduco, pero prefiero volver a leer la Odisea.

GA.- Bueno, entonces la novela histórica te pasa por encima o por debajo…

JE.- Bueno, a menos que sean las Memorias de Adriano, o Colm Toíbin, el escritor irlandés, que me gusta muchísimo. Acabo de leer El mago. Me gustó mucho una revisión que hizo del mito de la Orestiada, con todo el tema de Ifigenia, y el drama griego.

GA.- Hace unos días escribía un artículo sobre dos de mis contemporáneos consagrados a la literatura, y convenía con uno de ellos en la importancia del boom latinoamericano para nosotros, en los setenta y los ochenta. En concreto hablaba de lo real maravilloso, trazado por Carpentier. ¿Ejerció alguna influencia sobre ti?

JE.- A mí me gusta mucho Fernando Vallejo. Si tú sacas su nombre en Colombia son capaces de tirarte, porque siempre ha sido muy iconoclasta. Hay libros que no hay ni comas ni puntos, ni nada, pero es otra cosa lo que me interesa. García Márquez, por supuesto, y luego me gusta mucho Cabrera Infante. El mundo de Borges no he logrado entrar; me ha pasado lo mismo con Córtazar. Igual tengo que volver a probar, no lo sé. Los latinoamericanos tienen esa lengua rápida, un poco “hemingwayna”. Porque lo del realismo mágico y así me puede llegar a cansar bastante…

GA.- ¿Pedro Páramo?

JE.- No, Pedro Páramo es lo más. Juan Rulfo me entusiasma. Y además como fotógrafo es buenísimo. Lo de María Félix y las pitas, tan mexicanas. Lo de Páramo y lo del Gallo son dos obras maestras.

GA.- Al fin y al cabo, está en la base está lo fantástico de la realidad, porque yo recuerdo hablando con el escritor mexicano Alberto Ruy Sánchez, que me contaba después de escribir un libro sobre los jardines de Mogador, que cuando iba a México relataba a la gente que las cabras iban por los árboles en Marruecos. Lo cual es cierto, porque se suben a los árboles del argán. En México no lo creían.

JE.- Está Juan Rulfo, luego viene García Márquez, y a continuación vienen otros discípulos, muy pesados. Esto lo decía Goytisolo, no lo digo yo.

GA.- Pero, al fin y al cabo, fue Barcelona, la madre de los vientos, donde se tramó el boom.

JE.- Sí, por supuesto, fue la Balcells, que fue una especie de visionaria, la que lo encontró. Cuando creía en ellos, les montaba un pisito, les daba todas las condiciones para que pudiesen trabajar. Gracias a esa mujer se hizo ese boom, que fue una manera de comercializarlo y lanzarlo.

GA.- Y estaba Carlos Barral, que hablando con Miguel Barnet, en La Habana, le hizo quitar las notas a su novela testimonio Cimarrón, cuando había sido publicada con notas por Gallimard. Barral no entendía bien el libro.

JE.- Barral debía estar arrepentido de haber rechazado a García Márquez. Cien años de soledad. Como André Gide, que rechazó En busca del tiempo perdido.

GA.- Yo creo que los editores españoles siguen adoleciendo de esa falta de riesgo. A Barral le debía parecer horroroso, en el caso de Miguel Barnet, que una novela tuviese notas, como una investigación académica.

JE.- Pero eso pasa también en el mundo del arte. Hay un terror a la falta de referencias. Hay mucha gente que no se atreven a juzgar por el valor que tengan las cosas. Si ven que una novela ha sido premiada fuera, lo ven de otra manera.

GA.- En ese punto lo llevo a tu experiencia personal. Aunque has sido referenciado, recuerdo la última vez en la primera página de El País, y hayas publicado en los sitios más exquisitos, tu persona y tu obra conservan un cierto aire de estar fuera del foco mediático. ¿Por voluntad propia o por voluntad ajena?

JE.- Me encanta que me llamen, pero a mí no me llaman. A mí me gustaría también toda esta especie…

GA.- De circo, en el sentido norteamericano…

JE.- No, entrar en un circo no, pero tener más contacto con los lectores sí, pero… el teléfono no suena.

GA.- Yo mismo, también, a propósito de mi último libro “Verdad, posverdad, suprarrealidad”, le comentaba a una periodista en unas declaraciones, que vivo un ostracismo dorado. Es decir, que no puedo ni debo quejarme, pero sí siente uno la existencia de un silencio alrededor de determinados autores. Da igual donde publiques, te reconocen el mérito, pero se hace después un vacío, de manera que no entras en el “circuito”…

JE.- Bueno, también ocurre que yo soy un autor muy personal para este tipo de eventos. Yo he dicho muchas veces que solo puedo hablar de lo que hago yo. No puedo hablar, por ejemplo, de la crisis de Ucrania. Ya hay demasiada gente que opina de todo. Puedo hablar de mi trabajo, de las fotos que he hecho, de las películas, etc., en cierta manera del mundo árabe, pero no quiero ir por ahí.

GA.- Esto me lleva a pensar en la contracultura, o en el underground. En países que produce grandísimos exilios interiores, que el creador, al igual que ocurría en el siglo XIX, no encuentra su alter ego, sus compañeros de generación, sólo de una manera azarosa, y ahí está, por ejemplo, tú época de Ajoblanco…

JE.- Pero, yo pienso, que de alguna manera acaba llegando lo que yo hago. Hoy, por ejemplo, en la exposición Impulso nómada, que tengo aquí, un señor ha venido, que sabía que era el último día, y ha venido con cinco libros míos para que se los firmara. A mí me ha dado un ataque de pudor, porque una cosa es el autor y otra el personaje. Me siento como un impostor. Y eso, de todas maneras, me ha llenado de satisfacción, ya que es alguien anónimo, que los ha disfrutado, y que incluso dice que un libro lo ha vuelto a leer dos veces.

GA.- Es fácil entender así a un país que produce figuras como Juan Goytisolo, Américo Castro, mi amigo Paco Márquez Villanueva, que han vivido reconocidos en sus valías, pero a espaldas de la vida pública. Y no por voluntad propia. Estáis muy bien, pero ahí lejos, parecen decirles. Pienso, por ejemplo, en el caso de Américo Castro, que tanto apreciaba nuestro amigo Juan Goytisolo. Tenía todos los honores, pero en realidad su obra es sólo para unas minorías todavía cincuenta años después de su muerte. Nos consolaremos. Y en relación al malditismo, quería preguntarte por Mohammed Chukri. Tuvimos aquel contacto humano allí en Tánger. Chukri vivía con una gloriola de intelectual maldito, que también tendría sus soledades. Háblanos de Chukri… En Big Sur hay lectores que esperan esta pregunta…

JE.- Para mí Chukri es una de las tres o cuatro personas que me han impresionado. Para mí era santo porque tenía esa especie de aura, de magnetismo. Cuando leí el Pan desnudo me quedé totalmente estupefacto. Recuerdo que estaba en Ajoblanco, acababa de llegar de Egipto, pero en Egipto no lo conoce nadie hasta muchos años después, porque todo lo que ocurre en el Magreb queda en el Magreb, que está muy alejado de Beirut…

GA.- Incluso los Hermanos musulmanes lo prohibieron…

JE.- Desde luego, ha estado prohibido allí muchísimo tiempo. Le escribí a Tánger, y alguien me advirtió, creo que fueron los de la revista Quimera. Ve con cuidado porque si no le caes bien te dará un portazo en la cara, aunque hayas viajado desde el quinto para entrevistarle y hayas viajado expresamente. Yo iba un poco con esto, y nada más verlo ya me cayó bien. Me emborrachó, ya sabes cómo era Chukri, y comenzamos la jornada, bebiendo Cinar, que es asqueroso, con Fanta de naranja, e íbamos variando de todo, e iban pasando las horas, y me iba contando esa vida tan increíble que había tenido. Desde que era un niño en el Rif español, y se quejaba, es que los españoles cuando se fueron se llevaron hasta las ventanas. Y el hambre que pasaban. Y el padre que mató a su hermano, no por criminal, sino porque llegó un momento en que el hermano lloraba, no tenían dinero, y en un momento en un ataque de locura, aquel hombre cogió a aquel niño y lo estranguló con un cinturón, porque era incapaz de alimentarlo. Prefería matarlo, como en una especie de Numancia… A mí todo lo que me contaba Chukri me fascinaba, en este Tánger que ha sido tan romantizado, con todo esto de la Beat Generation, y la millonaria americana Barbara Hutton, Burroughs y Bowles. Yo esto no lo viví, yo era el que abría las puertas en las mansiones para que me diesen un dinero, o les encerraba los zapatos, pero yo no viví todo esto. Me hice amigo de Jean Genet. A mí este Chukri me fascinó, porque vi una persona tan distinta, con un fuerte compromiso social con los marginados. Sus amigas eran las prostitutas de Tánger. Me quedé todo el tiempo hablando, hablando, hablando… de Jean Genet, cuando él se volvió loco y quemó la biblioteca. Acabamos por Tánger a las tantas de la madrugada, y entonces compró rosas a un señor que las iba vendiendo por los bares. Y Chukri empezó a comerse las rosas. Y terminamos cantando una canción muy famosa de Oum Kalthoum, y haciendo eses. Esto une mucho…

GA.- Hombre, ya verás. Chukri tiene una narración, precisamente, que se llama “El loco de las rosas”.

JA.- Luego, hice la entrevista para Ajoblanco; volví y la completé para el libro Mil y una voces. Cuando iba a Marruecos para otras historias, me paraba en Tánger, y luego cuando fuimos con el Ganivet, e hicimos aquel coloquio tan estupendo en la Legación americana, en la medina de Tánger. Es decir, se fue fortaleciendo esta no sé si llamarla amistad, pero sí conexión. De hecho, cuando él murió yo no he regresado a Tánger. Para mí, Tánger y Chukri era lo mismo, y para mí una vez que se murió Chukri, igual se murió Tánger. Y ahora estoy volviendo sobre Chukri, porque tengo muchas cintas grabadas. Para mí, para el libro que estoy haciendo. Y entre las personas que me hubiese gustado hacer una película, un documental, y que no pude. Una era Adjua, la gran sacerdotisa “animista”, y otro es Chukri. Estoy rehaciendo aquel día, que será uno de los capítulos del libro…

GA.- La última pregunta es un tanto banal: en varias ocasiones te has postulado, y ejercido como actor. Es una tontada, pero me viene a la cabeza el cine de la crueldad de  André Bazin, basado en el teatro de la crueldad de Artaud. Este último se postuló e hizo un papel en Juan de Arco de Abel Gance… Me recuerda tus apariciones en algunas películas… JE.- Sí me hubiera gustado ser actor, hice algunos cameos, porque me llamó Agustí Vilallonga, que era amigo, para el Pa nere. Hice de cura y de ministro Martín Artajo, de Franco. Fueron dos papeles muy cortos, muy intensos. Yo disfruté como un camello. Me divertía muchísimo, y encima te pagaban muy bien. Era como cuando era pequeño y jugábamos a disfraces. También hice un corto con una directora egipcia, y yo allí hacía de cura. Era un cuento de Dylan Thomas. Era un pastor protestante que tenía un hijo con su hija, una especie de incesto, una cosa muy sórdida. El resultado no fue muy bueno, porque lo rodamos en el Empordà, él hablaba de un cura protestante, y aquello era un universo mediterráneo. Llamamos a las cuatro señoras del pueblo, las disfrazamos. Se pudieron a cantar en catalán. El resultado era un poco raro. Era un poco inverosímil que unos galeses cantaran en catalán. Cuando me vi con la sotana de escolapio, yo que había ido a los escolapios, tuve una especie de posesión. Durante aquella escena me convertí en un cura hijo puta que teníamos en el colegio.

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[1] Centro de Investigaciones Etnológicas “Ángel Ganivet” (1992-2003).

Jordi Esteva https://www.jordiesteva.com